Κ. ΤΣΟΚΛΗΣ: "ο Ελληνας περιφρονεί τον εαυτό του στο πρόσωπο του ομοίου του. Το έχω ξαναπεί και θεωρώ τη φράση αξίωμα".

Σόνια Ζαχαράτου ΑΠΟ ΤΟ ΒΗmagazino

Η απολογία του Τσόκλη

Ο μεγάλος εικαστικός Κώστας Τσόκλης σε μία εκ βαθέων εξομολόγηση για την υπερβολή: στην τέχνη, στις δηλώσεις του, στο πλήθος, στους φόβους

Το 2011 είναι μια ξεχωριστή χρονιά για τον Κώστα Τσόκλη. Το μουσείο με το όνομά του και το λαξεμένο στην πέτρα θέατρο που άρχισαν πρόσφατα να λειτουργούν, και τα δύο στην Τήνο, δεν μπορεί παρά να του δίνουν μια βαθύτατη ικανοποίηση. Ωστόσο δείχνει να τα έχει ήδη προσπεράσει και να τρέχει στους δρόμους που του ορίζει η αγωνία του για τη δική του τελείωση, για εκείνο το κάτι ελάχιστο και συγχρόνως θεϊκό. Τρέχει για να προλάβει να αφήσει επί της Γης το σημάδι το ανεξίτηλο, που ίσως να είναι και το ανέφικτο της ζωής. Ο Κώστας Τσόκλης δεν χρήζει συστάσεων. Η πλούσια παραγωγή του, το βαθύτατα συμβολικό και φορτισμένο από συγκινήσεις έργο του, ο σπαραγμός του πίσω από κάθε έμπνευση, η ανεξάντλητη ευρηματικότητά του, οι προκλήσεις του, η ανησυχία του πνεύματός του και η νεανική ορμή του, παρά τα 81 χρόνια του, τον φέρνουν συχνά πυκνά στο προσκήνιο. Εκθέσεις, εκθέσεις παντού, από τη μία άκρη της Γης στην άλλη, κριτικές εξυμνητικές από διεθνούς βεληνεκούς ιστορικούς τέχνης, και ωστόσο αυτός ο καλλιτέχνης, που πραγματώνει εφιάλτες και ανθοσπαρμένα όνειρα με τα υλικά του, είτε είναι ένα τελάρο, είτε βίντεο ή κατασκευή, νιώθει πληγές αγιάτρευτες στο σώμα και στην ψυχή του να τον ταλανίζουν και να τον ωθούν στο επόμενο βήμα του. Η έκπληξη, άλλωστε, έρχεται: Ο Τσόκλης μπαίνει σε έναν καινούργιο κόσμο δημιουργίας, καθώς ξεκινάει ένα έργο – μόλις εγκρίθηκε από το ΚΑΣ – για το καλοκαίρι του 2012. Ενα έργο από τα μεγαλύτερα σε έκταση που έχουν γίνει παγκοσμίως, αφού θα καλύψει ένα ολόκληρο νησί. Τη Σπιναλόγκα. Λεπτομέρειες θα αποκαλύψει προσεχώς. Προς το παρόν κρατάμε ότι ο Κώστας Τσόκλης είναι ένας δραματικός εικαστικός ποιητής, εν έτει 2011.

Κύριε Τσόκλη, η καινούργια σειρά έργων σας θυμίζει όργανα σώματος που στάζουν αίμα. Τι τίτλο θα της δώσετε; «“Τίποτα” θα την ονομάσω. Αυτό ταιριάζει στις μέρες μας. Τα σχήματα των τελάρων, όπως βλέπετε, είναι ακανόνιστα, οι γραμμές τους δεν είναι ίσιες, και αυτό δεν είναι τυχαίο. Μεγαλώνοντας, τρέμει το χέρι μου, πράγμα που θα μπορούσε να είναι ένα δράμα για έναν ζωγράφο. Εγώ όμως το δέχομαι ως τη σημερινή μου πραγματικότητα και προσπαθώ από μειονέκτημα να το μετατρέψω σε πλεονέκτημα ή έστω σε χαρακτηριστικό. Αλλωστε, έχω περισσότερη εμπιστοσύνη στα ελαττώματα από τα υποθετικά μου προτερήματα. Και, μέσω αυτών, αναγνωρίζω τον εαυτό μου».

Ποια είναι τα ελαττώματά σας; «Πρώτα πρώτα ότι υπήρξα οξύθυμος, χάνοντας έτσι συχνά το δίκιο μου. Μετά το ότι είμαι λαίμαργος, όχι στο φαΐ αλλά στη δημιουργία. Ακόμη, το ότι δεν υπήρξα επιεικής προς τους φίλους μου και τους στενοχωρούσα όταν, για να διατηρήσω την αγάπη τους και την εκτίμησή τους, έπρεπε να προδώσω τις ιδέες μου ή τα αισθήματά μου. Είναι ωραία ανθρώπινα ελαττώματα αυτά, που δεν έκαναν κακό σε κανέναν».

Θεωρείτε, δηλαδή, ότι τους κάνατε απλώς αμυχές; «Νομίζω ναι. Γιατί οι πράξεις μου δεν αφορούσαν αυτούς, αλλά εμένα. Εγώ πάντα πλήρωνα τα σπασμένα. Και θα έλεγα ότι σε κάποιους οι αμυχές έκαναν καλό. Μετανοώ όταν φέρομαι αδέξια, όχι για το ότι αντιδρώ, αλλά για τον τρόπο της αντίδρασης. Με την ευκαιρία μάλιστα της συζήτησής μας, θα ήθελα να ζητήσω αναδρομικά συγγνώμη από όσους κάποτε πίκρανα».

Αρκεί; «Δεν ξέρω. Εχω όμως και εγώ τα ελαφρυντικά μου. Με διακατείχε πάντα ένα κόμπλεξ ανωτερότητας και κατωτερότητας συγχρόνως, ίσως επειδή ήμουν φτωχόπαιδο και τελειώνοντας το δημοτικό πήγα να δουλέψω στα ντεκόρ του κινηματογράφου, ξεπουλώντας το μικρό μου ταλέντο για να ζήσω. Δεν πήγα στο γυμνάσιο, όπως οι άλλοι. Παρά ταύτα, μπήκα στη Σχολή Καλών Τεχνών ως εξαιρετικό ταλέντο, χάρη στον Μόραλη. Γι’ αυτό ένιωθα μια αντιπαλότητα με τους γύρω μου, μια αντιζηλία, που ίσως να ήταν μονόπλευρη, και κάθε φορά που νόμιζα ότι προσπαθούσαν να με θίξουν τους φερόμουν σκληρά. Ηθελα να αποδεικνύω συνεχώς την υποθετική μου ανωτερότητα».

Και τώρα; Εχετε αλλάξει; «Αυτή η μανία δυστυχώς με κυνηγάει ακόμη, μα τώρα πια είναι κίνητρο για δημιουργία και όχι ελάττωμα, γιατί με ωθεί να είμαι πάντα στο ύψος της εικόνας που διάλεξα για τον εαυτό μου».

Τι σας εμπνέει, κύριε Τσόκλη; Το δύσκολο; Το παράξενο; «Με εμπνέει ό,τι προσθέτει κάτι στα ήδη υπάρχοντα. Το απροσδόκητο. Αυτό που δεν υπάρχει στη φύση ή στην τέχνη, που δεν υποψιαζόμουν ότι υπήρχε στην ψυχή μου, στην προσωπική μου ιστορία, στην Ιστορία της Ελλάδας, του κόσμου. Απόρροια αυτής της συνεχούς αναζήτησης είναι και το μουσείο και το θέατρο στην Τήνο. Ετσι, δημιουργώντας, καταλαβαίνω καλύτερα τη στιγμή που ζούμε και προσπαθώ να την καταγράψω, να αφήσω τα ίχνη της».

Με διακατείχε πάντα ένα κόμπλεξ ανωτερότητας και κατωτερότητας συγχρόνως, ίσως επειδή ήμουν φτωχόπαιδο και τελειώνοντας το δημοτικό πήγα να δουλέψω στα ντεκόρ του κινηματογράφου, ξεπουλώντας το μικρό μου ταλέντο για να ζήσω. Δεν πήγα στο γυμνάσιο, όπως οι άλλοι. Παρά ταύτα, μπήκα στη Σχολή Καλών Τεχνών ως εξαιρετικό ταλέντο, χάρη στον Μόραλη. Γι’ αυτό ένιωθα μια αντιπαλότητα με τους γύρω μου, μια αντιζηλία, που ίσως να ήταν μονόπλευρη, και κάθε φορά που νόμιζα ότι προσπαθούσαν να με θίξουν τους φερόμουν σκληρά. Ηθελα να αποδεικνύω συνεχώς την υποθετική μου ανωτερότητα

Είστε από τους σκεπτόμενους καλλιτέχνες, σε μια διαδικασία εμβάθυνσης. Τι είναι οι σκέψεις σας; Κραυγές; Οιμωγές; «Κραυγές, οιμωγές, τι ωραίες λέξεις! Ναι, θρηνώ μπροστά στο αδιέξοδο της ζωής και της τέχνης. Το έργο “Η απρονοησία του Προμηθέα” που έκανα στην Τήνο είναι η συνέχεια αυτού που έδειξα στην Κωνσταντινούπολη. Το ξανάκανα, γιατί είχα την αίσθηση ότι στην Πόλη δεν μου βγήκε όπως ήθελα, και αυτό με βασάνιζε και έπρεπε να λυτρωθώ. Για να διασωθώ, δουλεύοντας επί τόπου στην Τήνο, πρόσθεσα τους σταυρούς, εύκολα αναγνωρίσιμο σύμβολο, όμως και πάλι δεν αρκούσε. Από την αγωνία μου άρχισα να θρηνώ πρώτα για τον εαυτό μου, έπειτα ηθελημένα για τους άλλους. Κατέγραψα τον θρήνο και ο ήχος έγινε ξαφνικά το 50% του έργου. Νομίζω ότι πέτυχα, μια και κάτι μέσα μου έχει ηρεμήσει. Πολλές φορές μού έρχεται να κλάψω, όταν δεν κατορθώνω να πω αυτό που θέλω την ώρα που θέλω. Και πρώτη φορά χρησιμοποίησα αυτόν τον θρήνο ως υλικό στη δουλειά μου».

Ενας θρήνος, έργο τέχνης… «Ναι, και έλαβα ένα καταπληκτικό γράμμα από τον ιταλό φίλο Τζουλιάνο Γκόρι, έναν από τους μεγαλύτερους συλλέκτες στον κόσμο, που έλεγε: “Το έργο αυτό μέλλει να μαρκάρει την ιστορία της τέχνης, όπως τα μαύρα έργα του Γκόγια, η κραυγή του Μουνχ και η Γκουέρνικα του Πικάσο”. Αν είναι αλήθεια – εγώ το βρίσκω λίγο υπερβολικό –, αυτό θα ήθελα. Αυτό επιδιώκω. Να μαρκάρω την ιστορία της τέχνης. Αλλά στην Ελλάδα όλα χάνονται, επειδή ο Ελληνας περιφρονεί τον εαυτό του στο πρόσωπο του ομοίου του. Το έχω ξαναπεί και θεωρώ τη φράση αξίωμα».

Υπερβάλλετε! «Οχι, γιατί όσο ζούσα εκτός Ελλάδος υπήρξε στιγμή που θεωρήθηκα διεθνής βεντέτα, σε σημείο που οι Γερμανοί έγραφαν ότι “όταν η ποπ αρτ θα βρίσκεται στα σκουπίδια, τα έργα του Τσόκλη θα βρίσκονται στα μουσεία”. Αλλά να τώρα, που η ποπ αρτ είναι στα μουσεία και εγώ εδώ. Επομένως, θρηνώ επειδή δεν πραγματοποίησα κάτι που κάποιος Θεός μού είχε υποσχεθεί και δεν μπόρεσα να πω τον λόγο που δεν θα ξεχαστεί. Οχι για να δοξάσω το όνομά μου, αλλά για να εντοπιστεί η ιστορική στιγμή που ζούμε».

Σας αρέσει να ακούτε τον εαυτό σας να μιλάει; «Δεν είμαι “ο μέγας αυνανιστής”. Αν όσα λέω έχουν ανταπόκριση στον απέναντί μου, χαίρομαι. Καμιά φορά ξέρω ότι κουράζω, γιατί δουλεύω πολύ, εκθέτω πολύ, λέω περισσότερα από άλλους καλλιτέχνες. Αλλά είναι ο μόνος τρόπος να υπάρξει κανείς, να επικοινωνήσει, να “συνουσιαστεί”».

Νιώθετε κοινός θνητός ή ότι ξεχωρίζετε από τους υπόλοιπους ανθρώπους; «Ναι, ξεχωρίζω, αλλά όχι μόνο εγώ, υπάρχει μια ομάδα που ξεχωρίζει. Είναι εκείνοι, οι ελάχιστοι, που βάζουν σε δεύτερη μοίρα τις ζωικές τους ανάγκες. Που θέλουν να κατανοήσουν την ύπαρξη, να αφήσουν μαρτυρίες, να πάρουν ηδονές που δεν προσφέρει η φύση, αλλά το πνεύμα. Αυτούς θεωρώ ανώτερα πλάσματα».

Εχετε πει: «Εχω θυσιάσει τις χαρές της ζωής μου για την τέχνη». Είναι θυσία όταν δίνεσαι σε κάτι που αγαπάς; «Αν για να χαρείς αυτήν την αγάπη, στερείσαι άλλες, ναι, τότε είναι θυσία. Οταν φτάνεις 38 χρόνων για να βγάλεις το ψωμί σου από την τέχνη και έχεις δεχτεί όλων των ειδών τις ταπεινώσεις, και όμως επιμένεις, τότε, ναι, είναι θυσία. Είναι όμως θυσία που θα ξανάκανα, επειδή είμαι γεννημένος για την τέχνη και όχι για την καλοπέραση».

Ενας ταγμένος καλλιτέχνης είναι καλός οικογενειάρχης; «Εγώ δεν υπήρξα καλός. Δεν έδωσα στην οικογένειά μου πολύ από τον εαυτό μου. Η Μάγια είχε πει κάποτε σε μια συνέντευξή της: “Ε, δεν είναι και επαγγελματίας πατέρας!”».

Και «κατηγορούμενος» από μεγάλη μερίδα της κοινής γνώμης για λεκτική υπεράσπιση βιασμών… «Ανοησίες! Ποτέ δεν υπερασπίστηκα τον βιασμό. Είπα ότι προτού καταδικάσω ήθελα να ερευνήσω ποιος ουσιαστικά φταίει. Εκείνη που προκαλεί – αν προκαλεί – ή εκείνος που μη μπορώντας να κρατήσει τις ορμές του μπροστά στην ομορφιά που επιδεικνύεται επιτίθεται; Δεν πιστεύω όμως ότι αυτή η λασπολογία με αφορούσε πραγματικά. Πιστεύω – και δεν είμαι ο μόνος – πως ήταν άλλοι οι λόγοι. Η συζήτηση άλλωστε γινόταν για ένα έργο τέχνης, όπως ας πούμε η Γκουέρνικα του Πικάσο, που έγινε με την ευκαιρία της καταστροφής ολόκληρης πόλης, όπως και δεκάδες άλλα αριστουργήματα με θέμα την καταστροφή και τη βία. Ξεχάσατε τι έλεγαν και όταν έσπασα τα καρπούζια στην αγορά, ότι “πετούσα την τροφή ενώ οι μετανάστες πεινούσαν;”».

Δεν ήταν προκλητικό; «Καθόλου! Εκείνη την εποχή είχαν συμβεί δύο τραγικά γεγονότα που με βασάνισαν. Η ακατανόητη δολοφονία του κύπριου πατριώτη Σολωμού Σολωμού και ο θάνατος του ανιψιού μου, συγγραφέα Κώστα Κοντοδήμου, από το αλκοόλ. Χαμένες ζωές, πεταμένες στον αέρα. Ο Κώστας είχε κάνει ένα τατουάζ δάκρυ να κυλά από το μάτι του, επειδή έλεγε ότι περνούσε μια περίοδο πένθους. Σε λίγους μήνες πέθανε. Αυτήν τη φθορά της ζωής έδειχνα από τη μία με το σπάσιμο των καρπουζιών και από την άλλη δημιουργούσα ένα καθαρώς εικαστικό γεγονός: Μετέτρεπα με μία κίνηση το πράσινο σε κόκκινο. Πολύ ωραία πράγματα και απλά, που δεν έγιναν κατανοητά. Ας είναι καλά η Μαρία Μαραγκού, ιστορικός τέχνης, που κατάλαβε».

Και για τις πυρκαγιές είχατε πει: «Ωραίες εικόνες». «Δεν είναι αλήθεια; Ηταν υπέροχες! Λέω τα πράγματα όπως είναι. Και αυτό σοκάρει».

Εχετε πει επίσης ότι «δεν μπορείς να δεις σύγχρονη ελληνική τέχνη πουθενά, εκτός από το Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης». «Γιατί, εσείς βλέπετε αλλού Κεσσανλή, Κανιάρη, Κοντό, Παύλο; Τα μουσεία δεν μετέχουν στην αγωνία μας. Οι περισσότεροι που τα διευθύνουν χρησιμοποιούν τους καλλιτέχνες σαν υλικά για να αναδείξουν τον εαυτό τους και όχι την τέχνη της εποχής μας. Σκέπτονται: “Ελληνες είναι, τίποτε δεν είναι”. Οχι ότι περιμένω κάτι από το κράτος. Θεωρώ άχρηστες και συχνά διαβρωτικές τις κρατικές επιχορηγήσεις. Αλλά ας μην αγνοούμε το λίγο που έχουμε. Ευτυχώς που υπάρχουν και καλλιτέχνες που δρουν στο εξωτερικό, όπως ο Σαμαράς και ο Κουνέλλης, αλλά αυτοί θεωρούνται πια από τους ξένους δικοί τους και όχι Ελληνες».

Εσείς επιστρέψατε. Εκ των υστέρων, τι λέτε; Κάνατε καλά ή άσχημα; «Δεν ξέρω. Οτι έξω είχα διεθνές όνομα είναι γνωστό, αλλά ότι ήμουν ευτυχισμένος, όχι, δεν νομίζω. Σε αυτό το σημείο ίσως πρόδωσα τις ιδέες μου, αλλά και πάλι δεν είναι σίγουρο, γιατί ζώντας έξω μπορεί να είχα πέσει σε ρουτίνα, όπως πολλοί συνάδελφοι διαφόρων εθνικοτήτων, που εδώ και 50 χρόνια κάνουν τα ίδια και τα ίδια για να παραμείνουν αναγνωρίσιμοι. Παρά ταύτα, κάποιοι θεωρούν ακόμη ότι είμαι από τους σημαντικότερους καλλιτέχνες εκείνης της γενιάς. Ξένοι, βεβαίως. Εδώ προσπαθούν να σε μειώσουν για να σε δεχτούν σαν δικό τους. Καλά έλεγε ο Ρομέν Ρολάν, ότι “η πόρνη για να συνεννοηθεί με τον πελάτη πρέπει να τον κατεβάσει στο επίπεδό της”».

Εσείς κατεβήκατε ποτέ επίπεδο; «Είχα έναν φίλο που πολύ αγαπούσα και τον αγαπώ ακόμη, ο οποίος έζησε κοντά μου σχεδόν 30 χρόνια. Και δεν κατάλαβε τίποτε. Ενώ εγώ του διέθετα ό,τι είχα, χρυσάφι, ασήμι, παλιοσίδερα, πέτρες και ακαθαρσίες, αυτός έπαιρνε τις ακαθαρσίες μου, αδιαφορώντας για τα υπόλοιπα. Ωστόσο εξακολουθώ να τον θεωρώ φίλο μου. Αυτό θα μπορούσε να γενικευτεί».

Λένε ότι στα σύγχρονα έργα σπανίζουν το ιερό και το κρυφό, στοιχεία που διαθέτετε. Συγχρόνως, εντυπωσιάζετε. Πώς λειτουργείτε; «Να μην κάνω την παρθένα. Εχω απόλυτη συνείδηση ότι για να θυμάστε ένα έργο μου, ενώ σας κατακλύζουν χιλιάδες παραστάσεις, πρέπει να είναι εντυπωσιακό. Αυτό φαίνεται ότι το καταφέρνω και συγχρόνως – εσείς το λέτε – κρατώ και κάτι ιερό, κρυφό. Μεγάλος έπαινος! Τώρα είμαι πολύ συγκινημένος και λέω “άρα κάτι πέτυχα”. Δεν πρόδωσα την ψυχή μου».

Αναφέρατε τις παραστάσεις που μας κατακλύζουν. Σας τρομάζει η διάχυσή τους; «Ναι. Γιατί τη στιγμή που έχεις μια ιδέα, που τη θεωρείς μοναδική, ανακαλύπτεις ότι και σε άλλα μέρη έχουν ανάλογες ιδέες και αυτό σου κόβει τον ενθουσιασμό. Ο πολιτιστικός τουρισμός έφερε σε πολύ δύσκολη θέση τους δημιουργούς. Γι’ αυτό μπαίνουν στο περιθώριο οι μέτριοι και όλα ανήκουν στους δυνατούς, στους πρωτοποριακούς, είτε για καλό είτε για κακό».

Στα έργα σας σας βλέπω οδοιπόρο να παίρνετε σβάρνα τη Γη… Θέλετε όλον τον κόσμο δικό σας; «Ναι. Θέλω όλον τον κόσμο δικό μου. Ολα! Δεν είναι τυχαίο το ότι θύμωνα, όταν ήμουν νέος, με τις όμορφες γυναίκες που δίνονταν σε μέτριους άνδρες. Γιατί να νιώθω έτσι; Τι ήμουν εγώ, κανένας Καζανόβας; Να κάτι που μπορεί επίσης να θεωρηθεί ελάττωμά μου. Αλλά και το όνομά μου δεν είναι τυχαίο. Τσοκ θα πει “πολύ”, μπορεί να σημαίνει και υπερφίαλος. Τουρκικό παρατσούκλι. Ο πατέρας μου έλεγε ότι η οικογένεια λεγόταν Δανιήλ».

Και πού φτάνει ο δρόμος του ανικανοποίητου; «Κουβεντιάζοντας κάποτε με έναν διάσημο φίλο που είχε υπαρξιακό πρόβλημα και αναρωτιόταν “τι κάνεις τώρα που γέρασες; Ασχολείσαι με το να περιμαζέψεις το έργο της ζωής σου; Ή βουτάς στην καινούργια πραγματικότητά σου και όπου βγει;”, του είχα πει: “Αν πάρεις τον εαυτό σου, που είναι φορμαρισμένος από γεγονότα του παρελθόντος, και τον βάλεις απέναντι στα σύγχρονα γεγονότα, και όχι μπροστά σε καθρέφτη, τότε θα ηρεμήσεις. Θα πεις είμαι αυτός, συν αυτό που συμβαίνει τώρα, και έτσι θα μεταλλάσσεσαι συνεχώς. Οπότε ούτε γερασμένος θα αισθανθείς ποτέ ούτε θα κρεμαστείς πάνω στον νέο άνθρωπο που ήσουν κάποτε”».

Εσείς αυτό εφαρμόζετε; «Εγώ δεν γέρασα ποτέ! Μεγάλωσα! Δεν μπορώ να γεράσω, δεν γίνεται! Δεν με αφήνουν τα γεγονότα! Γιατί κάθε φορά, σεβόμενος τον παλιό εαυτό μου αλλά δεχόμενος ότι ανήκει στο παρελθόν, κοιτάζω πώς μπορώ να τον συμπληρώσω με παρούσες ή μελλοντικές καταστάσεις».

Επομένως, δεν φοβάστε το αύριο; «Τι να φοβηθώ; Αν ήμουν ένας Ντα Βίντσι, τότε να φοβηθώ μήπως χαλάσω την εικόνα μου. Αλλά δεν είμαι κάτι τέτοιο. Δυστυχώς. Επομένως, είμαι ελεύθερος. Ξέρετε τι ωραίο πράγμα είναι αυτό; Και από την άλλη, αυτός είναι και ο θρήνος μου. Και η αγωνία μου που δεν είπα ακόμη τον λόγο μου, αν και ξέρω ότι θα μπορούσε αυτό να είναι και το τέλος μου».

Και τι γίνεται μετά; «Δικαιώθηκες, τέλειωσες. Μετά θα κριθείς από την Ιστορία, αν ποτέ ασχοληθεί μαζί σου. Αυτή θα σε κατατάξει».

Βασανίζεστε και νιώθετε ενοχές; «Ναι, απέναντι στον εαυτό μου όταν τον αδικώ. Δεν τον λυπάμαι όμως. Καμιά φορά μετανιώνω γιατί έχω επαναλάβει έργα μου μόνο και μόνο για να καλύψω τις υλικές μου ανάγκες και να πραγματοποιήσω ιδέες και έργα μνημειακά, που μόνο έξοδα έχουν».

Είχατε φτιάξει και ένα έργο με ένα φέρετρο. Το ονειρεύεστε ως εφιάλτη; «Ισα ίσα, το είδα χαριτωμένο, ένα κανονικό φέρετρο με ένα παιδάκι να μπουσουλά τριγύρω του, μέσα στα σύννεφα, δείχνοντας ότι η ζωή συνεχίζεται. Ωραίο ήταν και αυτό το έργο, αλήθεια, και δεν του είχα δώσει τη σημασία που θα έπρεπε. Κάποτε θα το ξανακάνω».

Είστε αισιόδοξος για έναν παράδεισο; «Ποτέ δεν σκέπτομαι παραδείσους. Θέλω μόνο να μην μπορούν να με ξεχάσουν, να μαρκάρω τη ζωή. Και προτού πεθάνεις, διαισθάνεσαι αν αυτό το πέτυχες ή όχι. Οι σπουδαίοι ξέρουν».

Είστε σπουδαίος; «Αμφιβάλλω. Αν έχω κάνει κάτι, δεν είναι επειδή ο Θεός με προίκισε, αλλά γιατί προσπάθησα. Και η προσπάθεια αφήνει ένα βάρος, μια πίκρα. Σπουδαίοι είναι αυτοί που χωρίς προσπάθεια προχωρούν. Μερικούς τους έχει γεννήσει Θεός».

Στην Ελλάδα έχουμε κάποιον θεογεννημένο; «Τον Φασιανό. Είχε από παιδί το θείο δώρο. Το τι το έκανε είναι δικό του πρόβλημα, το γεγονός είναι ότι το είχε. Γι’ αυτό τον εκτιμώ. Ενώ καλλιτέχνες σαν τον Κουνέλλη, που είναι σημαντικότεροι διεθνώς, προσπάθησαν πολύ για να γίνουν αυτό που είναι. Αξίζουν όμως και αυτοί τον θαυμασμό και την αγάπη μας».

Ας έρθουμε στα γεγονότα των ημερών. Εκκολάπτουμε το αβγό του φιδιού; «Φοβάμαι πως ναι. Ομολογώ ότι δεν εμπιστεύομαι το πλήθος. Εχει μεγάλη φυσική δύναμη, αλλά είναι ευμετάβλητο και συμπτωματικό. Εμπιστεύομαι τον άνθρωπο, όχι τους ανθρώπους. Αν νομίζουν ότι εκείνοι που μας κυβερνούν είναι ανίκανοι – ας μην ξεχνούν ότι αυτοί οι ίδιοι τους επέλεξαν –, τότε στις επόμενες εκλογές να τους αλλάξουν. Αν νομίζουν ότι μπορούν να κυβερνήσουν τον τόπο αυτοί που διαμαρτύρονται, τότε ας κάνουν ό,τι μπορούν για να πέσει το γρηγορότερο η κυβέρνηση. Μπορούν; Εγώ ομολογώ ότι δεν θα τα κατάφερνα. Κάποιος όμως πρέπει να κάνει αυτήν τη δουλειά, αλλιώς θα επικρατήσει το χάος. Και τότε η αγωνία της επιβίωσης θα είναι τέτοια που θα ξεχάσουμε ότι είμαστε άνθρωποι. Η απελπισία μπορεί να οδηγήσει σε ανατροπές με απρόβλεπτες συνέπειες».

Αν βρισκόσασταν μπροστά σε έναν επαναστατημένο νέο, τι θα του λέγατε; «Θα του έλεγα: “Εσύ ίσως έχεις λόγους να θέλεις να ανατραπεί η κοινωνία. Σε καταλαβαίνω. Αλλά κατάλαβε και εσύ εκείνους που κατάφεραν να λειτουργήσουν θετικά μέσα στην ισχύουσα πραγματικότητα και να φτιάξουν μια ζωή που τη θεωρούν ανθρώπινη. Και αυτός μπορεί να είναι ο πατέρας σου ή ο αδελφός σου. Εχουν και αυτοί δικαιώματα, που αν τους τα θίξεις, πιθανότατα θα τα υπερασπιστούν, ακολουθώντας το δικό σου παράδειγμα, το σωστό. Και τότε ο θάνατος έχει τον λόγο, τότε ο νεκροθάφτης θα πανηγυρίζει. Και εδώ εύχομαι να μην αποδειχτώ προφητικός. Σκέψη και υπομονή απαιτούνται μέχρι τις επόμενες εκλογές και τότε ποιος; Πάλι ο Παπανδρέου, ο Σαμαράς, ο Τσίπρας, η Παπαρήγα, ο Καρατζαφέρης ή εσύ; Θα το ήθελες; Αν ναι, τότε πες μας πώς σκοπεύεις να μας βγάλεις από το αδιέξοδο και εμείς θα σε ψηφίσουμε. Εναποθέτοντας τη μοίρα μας στα δικά σου χέρια”».

Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 7 Αυγούστου 2011.